13 februari 2018: over #MeToo en de discussie over grensoverschrijdend gedrag

Tijdens het Politiek Café van dinsdag 13 februari spraken cabaretière en schrijfster Anke Laterveer en Nevin Özütok, Tweede Kamerlid voor GroenLinks, over de hashtag #MeToo met het publiek bij ProDemos in Den Haag. De hashtag #MeToo is sinds oktober 2017 talloze keren gedeeld en heeft veel losgemaakt, maar wat heeft de discussie tot nu toe concreet opgeleverd? En wat zijn vervolgstappen om seksueel overschrijdend gedrag tegen te gaan?

Kennisquiz

We trappen de avond af met een aantal kennisvragen. Zo komen we erachter dat 24% van de Nederlanders vindt dat meisjes die sexy kleding dragen niet moeten zeuren als er seksueel getinte opmerkingen over of tegen hen worden gemaakt. Ook leren we dat 53% van de Nederlandse vrouwen heeft meegemaakt dat er seksuele handelingen werden verricht tegen hun wil of dat zij gedwongen werden om tegen hun wil seksuele handelingen te verrichten. (Bron www.rutgers.nl)

Te gast: Anke Laterveer en Nevin Özütok

Moderator Victor Vlam introduceert de gasten van vanavond. Anke Laterveer is schrijfster en cabaretière en lanceerde in 2015 de succesvolle hashtag #zeghet, naar aanleiding van een eigen ervaring. Met deze actie wilden zij en haar mede-initatiefneemsters Anousha Nzume en Stella Bergsma bewustzijn creëren rondom seksueel geweld en het taboe doorbreken op het praten over je ervaringen. Duizenden slachtoffers deelden met #zeghet hun verhaal.

Door de media-aandacht rond #zeghet werden Kamervragen gesteld en werden de plannen voor het openen van Centra Seksueel Geweld op verschillende plekken in Nederland versneld. Daarnaast kon Laterveer in gesprek met de zedenpolitie, waardoor er bij een aangifte wordt gesproken van ‘slachtoffer’ in plaats van ‘aangever’. ‘Als je het niet hebt meegemaakt,’ zegt Laterveer, ‘lijkt het iets kleins, maar als jij in die situatie zit, maakt het een wereld van verschil.’

Nevin Özütok is Tweede Kamerlid voor GroenLinks. Eerder was ze o.a. vakbondsbestuurder bij de FNV. Özütok diende onlangs in de Tweede Kamer een motie in, die breed werd gesteund, om de arbeidsinspectie meer aandacht te laten besteden aan seksuele intimidatie op de werkvloer.

Het slachtoffer is niet schuldig

Moderator Victor Vlam opent het gesprek met de vraag wat zijn gasten de belangrijkste lessen van de #MeToo-discussie tot nu toe vinden. Hier zijn Laterveer en Özütok het direct hartgrondig met elkaar eens: ‘stop blaming the victim’. Door de manier waarop we nu over seksueel overschrijdend gedrag spreken, draagt het slachtoffer de schaamte en niet de dader. Dat moet anders. Laterveer: ‘Vraag het slachtoffer niet wat zij of hij aan had of wat het slachtoffer deed, maar vraag: “Wat ontzettend naar, hoe gaat het met je? Wat kan ik voor je doen?”’

De #MeToo-discussie heeft wereldwijd een vogelvlucht genomen na aantijgingen richting de Amerikaanse filmindustrie, waar vooral machtige mannen vrouwen onder druk zetten die van hen afhankelijk waren voor werk. De verhalen van actrices die auditie deden voor een rol en te maken kregen met seksueel overschrijdend gedrag van producers of regisseurs voerden in het begin van het #MeToo-schandaal de boventoon. Vlam vraagt of onze sprekers denken dat zulke situaties vaker voorkomen in een land als de Verenigde Staten, waar veel meer sprake is van een hiërarchische werkrelatie dan in Nederland.

Hiërarchie en macht

Özütok gelooft van niet. ‘Hiërarchie blijf je houden in de maatschappij, ook al lijkt het alsof we allemaal gelijk zijn.’ ‘Dat je Henk mag zeggen tegen je collega of baas, betekent niet dat er geen hiërarchie is,’ vult Laterveer aan. Beide sprekers benadrukken dat seksueel overschrijdend gedrag over macht gaat, veel meer dan dat het echt over seks gaat.

‘Wat we nodig hebben,’ zegt Özütok, ‘zijn mensen met macht die hun macht inzetten om seksueel overschrijdend gedrag aan te pakken en te voorkomen – en daarmee de verhoudingen veranderen. Want seksueel overschrijdend gedrag komt ontzettend veel voor in werk gerelateerde situaties en heeft verreikende gevolgen voor de slachtoffers.’ Laterveer knikt. ‘Als je iets zegt, word je een slachtoffer en ben jij al snel het probleem. Want jij doorbreekt de situatie.’

Waar ligt de grens?

Het aantal meldingen van seksuele intimidatie op de werkvloer stijgt, merkt Özütok op. Dat geeft aan dat het probleem niet minder wordt. #MeToo heeft misschien voor sommige mensen een drempel verlaagd en slachtoffers krijgen het gevoel dat ze nu serieuzer worden genomen. Dit is pas het begin, denkt Özütok. Het is ook heel lastig, geeft ze toe. Soms begint seksueel overschrijdend gedrag heel onschuldig, heel klein en groeit het uit. Wanneer is het moment dat je het niet meer wilt? En ben je dan in een positie om dat aan te geven zonder dat je werkrelatie er onder lijdt?

Wat is eigenlijk de definitie van seksuele intimidatie, wil de moderator weten. Waar trek je de grens? Laterveer: ‘Het enige woord dat we nodig hebben, is ongewenst. Je wilt het niet, klaar. Als het gaat over inbrekers, dan snapt iedereen dat je niet zomaar door iemands raam naar binnen klimt. Maar als het over je lijf gaat, is het ineens anders. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het onwijs leuk om versierd te worden, maar het is gewoon niet fijn als mensen ongewenst aan me zitten.’

Fight, flight, fright

Een van de concrete stappen die we zouden moeten nemen, nu ons bewustzijn door #MeToo is  geactiveerd, vindt Laterveer het aanpassen van de wet op verkrachting. In Nederland is het zo dat je, wil de dader veroordeeld kunnen worden, duidelijk ‘nee’ moet hebben gezegd én dat je moet hebben gevochten om de dader van je af te krijgen.

Dat is geen goede situatie, vindt Laterveer. Als je hevige stress ervaart, zijn er drie biologische reacties: fight, flight or fright. In het laatste geval verstijf je. Onderzoek wijst uit dat 70% van de vrouwen verstijft in zo’n situatie. Dat is helemaal niet raar, want je hebt vaak ook te maken met een krachtsverschil. Door te gaan vechten, loop je het risico op meer geweld en pijn. Levensgevaarlijk. Ook 30% van de mannen verstijft in zo’n situatie, dus dat maakt de verkrachtingswet voor ongeveer de helft van de mensen niet toereikend.

Wet aanpassen

Het aanpassen van de wet kan helpen bij het berechten van daders, maar ook bij het voorkomen van seksueel geweld, aldus Laterveer. Op deze manier normaliseer je namelijk het vragen van consent, oftewel toestemming geven (‘ja’ zeggen). Ze vergelijkt het met het verbod op roken in de horeca. Dat zorgde er niet alleen voor dat mensen tijdens het uitgaan niet meer binnen rookten, het had ook als gevolg dat mensen thuis minder zijn gaan roken. ‘Als je tegenwoordig bij iemand thuis komt, vraag je “vind je het goed als ik binnen rook of zal ik even naar het balkon gaan?” De wet heeft dus veranderd wat normaal is.’

Ook Özütok denkt na over oplossingen. ‘We hebben het vaak over de weerbaarheid van vrouwen. Dat ze van zich af kunnen bijten of letterlijk van zich af kunnen slaan. Ik ben helemaal voor de weerbaarheid van de vrouw, maar daarmee is het probleem niet opgelost. Dan maak je weer de vrouw verantwoordelijk. Alleen met weerbaarheidstrainingen kom je er niet.’ ‘Precies,’ vult Laterveer aan. ‘De vraag is: hoe kunnen we mannen en vrouwen leren om een ander niet aan te randen?’

Onderwijs de oplossing?

Ligt de oplossing dan in het onderwijs? Vanuit het publiek komt protest hiertegen. Leraren moeten zich al met duizend dingen en programma’s bezighouden, moeten zij nu ook dit aanpakken?

Özütok knikt. ‘Daar heb je helemaal gelijk in. Dan moeten we zorgen dan het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap scholen en docenten echt goed gaat ondersteunen.’

Vanwege een belangrijk debat in de Tweede Kamer moet Nevin Özütok eerder weg. Moderator en publiek bedanken haar hartelijk.

Met Laterveer praten we verder over consent. In Zweden is er een wet aangenomen die toestemming vragen verplicht maakt. Vanuit het publiek komt de vraag hoe je dat moment tussen het geven van je consent en het intrekken ervan, juridisch dicht kunnen timmeren.

‘Niet, denk ik,’ zegt Laterveer. ‘Daarom kan dat ook niet dé oplossing zijn. Maar als mannen en vrouwen gelijk staan aan elkaar, loop je minder risico dat dit fout gaat. Daar valt dus nog wel wat te winnen. Ik denk dat als we kunnen stellen dat 1,4 miljoen mensen in Nederland is verkracht, we een stuk minder goed communiceren met elkaar dan we denken. Dat is iets om te verbeteren.’

Iedereen kent daders

Vandaar ook dat Laterveer wil praten over daders. ‘We kennen allemaal mensen die slachtoffer zijn, dan ken je dus ook daders.’ Maar hoe ga je er mee om als mensen niet door hebben dat ze seksueel overschrijdend gedrag vertonen?

Ook hier moet een algemene gedragsverandering plaatsvinden, vindt Laterveer. Want we hebben vaak het beeld dat de verkrachter een monster is. Dat komt deels omdat we bij verkrachtingen vaak denken aan enge mannen die uit de bosjes springen. De statistieken maken echter duidelijk dat de meeste verkrachtingen en aanrandingen worden begaan door mensen die je kent. Maar dan pas je niet in het stereotype beeld van de verkrachter. En als je niet in het beeld van het monster past, kun je dus ook geen verkrachter zijn. Maar zo werkt het dus niet. We kennen allemaal mensen die seksueel overschrijdend gedrag hebben vertoond.

Tips voor vrouwen?

Als Vlam Laterveer vraagt of ze nog tips heeft voor vrouwen, kaatst Laterveer de bal terug. ‘Nee, want het ligt niet aan de vrouwen. Ongewenst is ongewenst. De ander moet gewoon niet aan je zitten als je dat niet wilt. En jij kunt daar bijvoorbeeld wat aan doen als je met je vrienden in de kroeg staat. Misschien zie je wel dat een van je vrienden dat soort gedrag vertoont bij een meisje. Dan kun jij diegene daarop aanspreken. Dat is de verandering die iedereen zelf kan oppakken.’

Het volgende Politiek Café vindt plaats op dinsdag 13 maart en gaat over de gemeenteraadsverkiezingen.